Een interview met Noni Höfner na het volgen van één van haar trainingen ProStill, provocatieve therapie.
Interviewer: Adelka Vendl,  provocatief psycholoog

Provocatieve therapie: "De basis is "Vertrouwen hebben in je cliënt en een positieve kijk op het leven".

Adélka: Hoe ben jij met deze manier van werken in contact gekomen?
Noni: Ik ben al in 1969 afgestudeerd in de psychologie. Maar na een aantal jaren, in 1985, had ik niet veel zin meer om continu hetzelfde te doen zoals ik het eens had geleerd. Toen ben ik op zoek gegaan naar wat anders en kwam ik de methode van Frank Farrelly tegen. Ik bezocht zijn workshop in München en was vanaf het allereerste moment door zijn werkwijze gefascineerd, ik was in de ban en meteen een fan van hem.

Adélka: Waarom?
Noni: Ik weet het niet, het was een gevoel. In eerste instantie begreep ik niet helemaal waar hij mee bezig was, maar ik dacht: als dit therapie is, dan wil ik dat ook zo doen! Frank is echt een Wilde Vogel. Hij was toen, 24 jaar geleden, 54 jaar oud. Ik schreef hem een brief en tot mijn grote verrassing kreeg ik direct een lange brief terug. Vervolgens begonnen we via cassette brieven met elkaar te communiceren. We bespraken de tapes en vertelden elkaar al het mogelijke rondom provocatieve therapie. Een jaar later bezocht ik weer een van zijn cursussen. Toen had ik al een beetje meer inzicht in zijn werkwijze. En weldra wilde ik zelf ook alleen nog maar provocatief werken, want het is veel leuker. In 1988 begonnen we in D.I.P. ( Deutsches Institut für Provokatieve Therapie in Duitsland red. Adélka) trainingen aan te bieden. Dat is nu 21 jaar geleden en ik merkte dat mijn interesse is blijven bestaan voor deze aanpak. Er zijn veel 'oude rotten' in het vak die geïnteresseerd zijn in het onderwerp, o.a. ervaren psychiaters. Ze zijn enthousiast omdat ze zich realiseren dat dit een leuke vorm van therapie is. Mensen die al lang als therapeut werken, en dat heb ik ook ervaren, weten dat de traditionele therapie zeer moeizaam kan zijn. Op een gegeven moment kun je niet meer luisteren naar altijd hetzelfde 'gezeur'. Maar als je provocatief werkt, dan is elke cliënt een nieuwe uitdaging. Het is leuk werk en het wordt ook op de lange duur niet saai. Je raakt minder gauw uitgeblust.

Adélka: Een voordeel is dus als je provocatief werkt dat je niet burn-out raakt, toch wel een gevaar voor veel hulpverleners. Kun je nog meer voordelen noemen?
Noni: Ik spiegel de cliënt een ander mensbeeld voor alleen al door de manier hoe ik hem aanpak. Je laat hem zien: Je kunt iets doen, je bent iemand, je hebt macht, ook op emotioneel niveau. De cliënt voelt deze krachten, en neemt de verantwoordelijkheid voor zijn verdere ontwikkeling weer in eigen hand. Dit is een van de kernpunten. De cliënt is weer baas in eigen huis. Van slachtoffer terug naar dader. De cliënt voelt de energietoevoer, die deze methode hem biedt. Het is een energetisch proces voor beide en niet alleen voor de cliënt. Beiden hebben het gevoel: ik kom verder. Speciaal bij hopeloze gevallen, waar je als therapeut al zoveel tijd en energie in gestoken hebt, en je op een bepaald punt alles zó uitgekauwd hebt en er absoluut niets nieuws meer plaatsvindt, dan is het een feest om te zien hoeveel energie er bij de provocatieve methode weer vrij komt.

Adélka: Meer energie, meer kracht voor beide partijen. Verder nog essentiële voordelen?
Noni: De rol van de therapeut als alleswetende deskundige komt te vervallen. Dat bevalt mij reuzegoed. Je leidt een gesprek tussen twee personen waar één van beide toevallig therapeut is. Beiden bevinden zich op hetzelfde niveau. Een gesprek van mens tot mens. Je kunt alleen provocatief werken, als het probleem van de cliënt maar niet je eigen probleem is.

Adélka: Vandaag in de training kreeg je een verwijt: Voor jou is niets heilig.
Noni: Ja, op het moment dat je taboes hebt ( "Daar wil ik als therapeut niet over praten"), dan kun je niet meer provocatief zijn. Maar hoe langer ik werk, en dat is het mooie aan veel ervaring, hoe meer de grenzen verlegd worden. Ik kan zaken steeds beter uitleggen zonder dat ik schaamte voel. Ik speel geen rol, ik voel geen druk me anders voor te moeten doen dan ik ben. Dat is een enorme opluchting. Vroeger, als beginnend therapeut had ik het gevoel in een keurslijf vast te zitten. Ik kon niet mezelf zijn. Nu niet meer. Als een cliënt niet met mij wil werken, zijn er genoeg alternatieven. Maar toch gebeurt dit maar zelden. Ik benader mijn cliënt met veel genegenheid. Ik ben constant op zoek naar zijn sterke punten en niet op zoek naar zijn gebreken. Ik wil hem laten zien wat voor een aardig persoon hij is.

Adélka: Kun je met alle cliënten werken?
Noni: Ik wil ook niet met alle cliënten werken. Bijvoorbeeld met kinderverkrachters en moordenaars. Ik heb niet de ambitie iedereen 'behandelbaar' te verklaren. Misschien zit ik er naast maar ik wil het niet proberen. Voor mij komt een behandeling in zulke gevallen niet in aanmerking.

Adélka: Je hebt nu al vele jaren ervaring. Welk advies zou je therapeuten willen geven die nu beginnen met het geven van provocatieve therapie? Waar zal deze nieuwe therapeut in het bijzonder op moeten letten?
Noni: Je zult er rekening mee moeten houden, dat je in je opleiding te maken krijgt met je eigen angsten en grenzen. Mensen die niet bereid zijn om een zekere mate van risico te nemen, kunnen beter niet deelnemen aan een provocatieve opleiding. Soms maak ik cursisten mee die denken: "Ik kan dat niet, dat mag toch niet?". Maar, voordat zij provocatieve therapie helemaal veroordelen komen ze bij mij omdat ze zich een eigen mening willen vormen. Zij komen dan soms voor een dilemma te staan als ze beseffen dat het een héél interessante therapievorm is, en eigenlijk willen ze het wel maar vinden ze dat ze het niet mogen. Therapeuten die weinig ervaring hebben, hebben nog geen bindende voorschriften. Ik heb zelf ervaren dat cursisten die vers van de universiteit komen en weinig ervaring hebben met andere vormen van therapie, gemakkelijker nieuwe vormen oppikken dan de oudere ervaren vakgenoten. De oude rotten in het vak hebben in de loop der jaren zoveel regels verinnerlijkt dat ze bepaalde mechanismen automatisch herhalen. Ze moeten weer opnieuw beginnen en het een en ander afleren. De onervaren therapeuten staan vaak meer open. Hoe eerder men begint, hoe beter.

Adélka: Ik denk dat ervaren therapeuten beter provocatief kunnen coachen. Ze kunnen sneller analyseren: Deze cliënt steekt zus of zo in elkaar. Wat vind jij er van?
Noni: Natuurlijk is de praktische ervaring belangrijk. Die is meer dan nuttig. Maar bij vele therapievormen en die ervaring heb ik, zijn er strikte voorschriften: De garantie op een zuivere leer. Wat in de ene therapievorm als regel gold, was in een andere therapievorm niet toegestaan of werd belachelijk gemaakt. Dit heeft me altijd dwarsgezeten. Ik houd van de vrijheid in de keuze van de methode. Ik wil graag de krenten uit de pap halen. Dit doe ik ook bij de provocatieve therapie.
Je hoeft het niet zo te doen als Frank Farreley of zoals ik. Er zijn mensen die heel kalm, voorzichtig en rustig provocatief zijn en dat werkt fantastisch. Je hebt een enorm scala aan mogelijkheden. En je neemt de manier die je bevalt, die past bij jouw persoon.

Adélka: Ik heb ook gelezen dat je provocatieve therapie niet zozeer als instrument ziet, als wel een ongebruikelijke vorm van communicatie. Kun je dat uitleggen?
Noni: Ja, ik zie provocatieve therapie niet als techniek, maar als een zekere vorm van communicatie, oftewel een soort levensfilosofie. Als je het als een mechanische techniek gebruikt dan werkt het niet. De basis is: Vertrouwen in de kracht van de cliënt en een positieve kijk op het leven. Je mag het leven niet zien als een last. Je mag therapie ook niet uitsluitend als iets serieus betrachten en er moet ruimte zijn om te lachen. In Duitsland heeft zich de uitdrukking 'plezier voorop' helaas in een negatieve richting ontwikkeld. Alsof iemand die lol in zijn leven heeft niet meer in staat is ernstig en bezorgd te reageren en daarbij serieuze zaken alleen nog maar weglacht. Zo is het echter niet bedoeld. Ik denk dat als je écht plezier in het leven hebt, je je desondanks kunt inleven in kritische situaties. Maar dit constante gezeur dat in sommige praktijken gebeurt is verschrikkelijk. Als men met zo'n instelling aan het werk gaat kun je niet provocatief werken.

Adélka: Denk je dat je in de hele wereld, bijvoorbeeld in Afrika of Zuid-Amerika, provocatief kunt werken?
Noni: In bijvoorbeeld China of Afrika moet je er zeker een andere invulling aan geven, zij hebben andere beelden. Maar het leuke is dat plezier hebben een universele ervaring is en ook de filosofie en de instelling dat de cliënt vrij is in zijn handelen en mag afwijzen. Als de cliënt voelt dat hem dat goed doet, dan kan hij daarvoor kiezen. Dat is het mooie aan deze filosofie.

Adélka: Heb je bij sommige cursisten wel eens het gevoel dat ze nog niet zover zijn om provocatief te kunnen werken?
Noni: Ja. Maar dat geeft toch niet. Ik heb niet de ambitie iedereen tot perfectie te kunnen opleiden. Dat is onzin. Dan kan ik er net zo goed meteen mee stoppen. Het is zo dat ik altijd weer voor verrassingen komt te staan. Natuurlijk heeft de een meer talent dan de ander en de een meer houvast nodig dan de ander, een keurslijf waar we het al over hadden. Maar daarom treur ik niet. Misschien hebben ze toch iets opgepikt en zit het keurslijf in de toekomst een klein beetje losser.

Adélka: Dus je ziet het niet als een gevaar dat een therapeut die zelf nog onzeker is eigen angsten, projecteert op de cliënt?
Noni: Natuurlijk, maar gevaar zit in elke vorm van therapie. Als je werkt als therapeut, moet je voortdurend op je hoede zijn. Daarom zijn wij immers voortdurend onder supervisie. En juist bij deze provocatieve therapievorm is het toezicht op jezelf als het ware ingebouwd. Als je merkt dat je niet meer provocatief kunt werken, dan wordt het tijd om vraagtekens te plaatsen: Waar ligt het aan? Ga dan bij collega's te rade, werk aan jezelf.

Adélka: Je zegt werk aan jezelf, het is niet voldoende een methode aan te leren. Verder nog advies?
Noni: Je moet bereid zijn om het een en ander overboord te gooien. Heilige huisjes en dergelijke. En je moet altijd bereid zijn om jezelf verder te ontwikkelen. Neem bijvoorbeeld kinderen. Een kind drukt je met je neus op je eigen grenzen. Die kans moet je grijpen, je kunt er van leren. Ik denk dat zelfs de beroemdste therapeuten moeten blijven werken aan zichzelf. Je zult moeten leven vanuit de gedachte: stel dat ik eeuwig blijf leven, dan gaat mijn ontwikkeling door. Het tegenovergestelde heb ik gezien bij oudere mensen, als ze ophouden met ontwikkelen, worden ze seniel, krijgen Alzheimer, en dan volgt de dood.

Adélka: Zijn er methoden, naast de provocatieve therapie, waarvan je denkt: dat vult elkaar goed aan?
Noni: Ja, dat gebeurt keer op keer. Juist bij kortdurende therapieën bijvoorbeeld EMDR. Ik ben als EMDR trainer opgeleid en ik heb deze methode ook gebruikt en ik heb ervaren dat de therapie een volledig andere kwaliteit krijgt als deze twee therapieën worden gecombineerd.

Adélka: Werkt EMDR anders als je deze methode combineert met de provocatieve stijl?
Noni: Dat kan ik niet beoordelen. EMDR is een fantastische therapievorm, maar ik heb te weinig ervaring met uitsluitend EMDR. Ik ben zozeer met de provocatieve stijl vergroeid dat ik niet meer anders kan. Ik kan het niet opbrengen om alleen serieus te vragen: "Hoe voelt dat dan?"

Adélka: Hoe zie jij het aandachtig luisteren en het stellen van vragen aan je cliënt, welke plek heeft dat bij jou?
Noni: Ernstige gesprekken zijn natuurlijk een onderdeel van mijn werkwijze. Het is heus niet zo dat ik een serieus probleem met een lach van tafel veeg. Maar ik kan niet ernstig reageren wanneer mensen zich met absurd zelfmedelijden zichzelf schade toebrengen. Dan maak ik alles eerst minder zwaar.

Adélka: De druk er af halen, dat herken ik. Wij mensen maken veel dingen absurd groter of kleiner dan ze zijn en dan kunnen we niet meer ontspannen.
Noni: Ja, de provocatieve stijl is voor beide partijen zeer ontspannend en het werkt ongelofelijk snel. In 5 minuten kun je heel ver komen! Vertel dat maar eens aan iemand die gelooft dat een behandeling minstens 300 uur moet duren! Als je bij voorbaat aanneemt dat iets lang gaat duren, dan duurt het ook lang. Tegenovergesteld werkt het ook: Als je er bij voorbaat van uitgaat: 'Dat is niet zo erg', dan is het niet zo erg.

Adélka: Net zoals jij, werk ik ook graag met behulp van de provocatieve werkwijze. Jij noemt het de provocatieve therapie: Der Pro Still. Wat doe jij anders dan Jaap Hollander en Jeffrey Wijnberg?
Noni: Ik weet niet precies wat zij doen. Jij bent IEP coach. Mijn vraag aan jou is of er overlapping bestaat tussen hetgeen jij bij IEP leert en dat wat ik doe?

Adélka: Ja, er zijn zeker overeenkomsten. Maar ik gebruik meer improvisatie technieken, zoals jij doet. Ik werk met een improvisatie deskundige in Nederland, hij doet het heel goed, hij maakt de mensen vrijer en opener. Jouw werkwijze lijkt op mijn manier van werken. 

München,